ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ 

ΤΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

ΒΟΥΛΕΥΤΗ Β΄ ΑΘΗΝΩΝ

κ. ΠΑΝΟΥ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΥ

ΣΤΟ ΡΑΔΙΟ 9

ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έλεγα ότι η συζήτηση για το φράχτη στα ελληνοτουρκικά σύνορα, στον Έβρο, τον οποίο εξήγγειλε ο υπουργός, ο κ. Παπουτσής τείνει να πάρει κάποιες ενδιαφέρουσες διαστάσεις, καθώς μπαίνουν στο τραπέζι και τα πρακτικά, χρηστικά ζητήματα και από την άλλη μπαίνουν και διάφορα ιδεολογικά και όχι μόνο θέματα, με αποτέλεσμα η συζήτηση να γίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα. Και βέβαια συναντάται και με την υπόλοιπη συζήτηση, η οποία έγινε σε μία ευρεία κυβερνητική σύσκεψη χθες, για το κέντρο της Αθήνας, όπου όλα αυτά τα ζητήματα της λαθρομετανάστευσης είναι ένα κεντρικό θέμα σε ό,τι αφορά και τα προβλήματα του κέντρου της Αθήνας. Άλλωστε, απασχόλησαν έντονα, με αφορμή τον Άγιο Παντελεήμονα, και όχι μόνο στην προεκλογική περίοδο των Αυτοδιοικητικών εκλογών και απ’ ό,τι φαίνεται αρχίζει σιγά-σιγά να μπαίνει μία τάξη.

Εδώ, βέβαια, υπάρχουν κάποια θέματα τα οποία πυροδοτούν αυτή τη συζήτηση και ας το δούμε από τη θετική πλευρά, ότι την κάνουν πιο ενδιαφέρουσα. Όπως, ας πούμε, ο πρόσφατος νόμος περί ιθαγένειας, ο οποίος είχε ψηφιστεί πριν από μερικούς μήνες. Τότε είχε ασκηθεί μία κριτική από την πλευρά κάποιων κομμάτων της αντιπολίτευσης ότι θα γίνει δελεαστική η χώρα μας μ’ αυτό το νόμο για περισσότερους λαθρομετανάστες. Δεν επιβεβαιώθηκε ακριβώς. Από την άλλη, υπήρξαν στοιχεία ότι όντως υπήρξε μία σχετική ενίσχυση του κύματος των λαθρομεταναστών και τώρα ξαφνικά μεταθέτουμε το πρόβλημα στα ελληνοτουρκικά σύνορα, όπου όντως είναι μια βασική πύλη εισόδου λαθρομεταναστών. Και έχουμε και την τουρκική πλευρά, η οποία να λέει, ναι μεν είναι δικαίωμα των Ελλήνων να κάνουν ό,τι θέλουν από τη στιγμή που είναι στο δικό τους έδαφος, από την άλλη όμως, να λέει ο κ. Ντερβίς ότι δεν θα λύσει το πρόβλημα, απλά θα το μεταφέρει αλλού. Είναι ένα θέμα το οποίο σηκώνει αρκετή συζήτηση. Θα το συζητήσουμε με τον Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Πάνο Παναγιωτόπουλο, που έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Καλημέρα και καλή χρονιά κ. Παναγιωτόπουλε.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, καλή χρονιά και χρόνια πολλά στο μισό Ελληνικό λαό που γιορτάζει σήμερα. Είναι η μεγάλη γιορτή, του Αγίου Ιωάννου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μεγάλη γιορτή. Λοιπόν, κ. Παναγιωτόπουλε, τι λέτε εσείς τελικά γι’ αυτό τον φράχτη;

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Εμείς λέμε ότι δεν αρκεί. Βεβαίως, είναι κάτι που πρέπει να γίνει, αλλά δεν αρκεί. Διότι η κυβέρνηση προσπαθεί, μέσω του κ. Παπουτσή, μέσω αυτού του ημίμετρου –γιατί μιλάμε για ημίμετρο, ένα μεμονωμένο μέτρο- να δημιουργήσει επικοινωνιακά μια άλλη εικόνα στην κοινή γνώμη για να καλύψει τις τεράστιες ευθύνες που έχει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, για το γεγονός ότι επί των ημερών της η λαθρομετανάστευση – ένα πρόβλημα που υπήρχε, βεβαίως, και από πριν, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους… 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε πολύ μεγάλη διάσταση υπήρχε.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Αλλά επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ, το πρόβλημα αυτό, υπερπολλαπλασιάστηκε.

Πρέπει, λοιπόν, να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Με σεβασμό στον χάρτη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, με βαθιά συναίσθηση των ανθρωπιστικών προβλημάτων που έχουν εκατομμύρια συνάνθρωποί μας σε χώρες του Τρίτου Κόσμου, που τους αναγκάζουν να περνούν ωκεανούς και θάλασσες και πελάγη, για να αναζητήσουν μία καλύτερη τύχη, να ξεκαθαρίσουμε ότι η μικρή Ελλάδα, σε αυτή τη δύσκολη περίοδο που περνάει, δεν μπορεί, δεν αντέχει να δεχτεί άλλους λαθρομετανάστες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σ’ αυτό, νομίζω, ότι υπάρχει μια συμφωνία ευρύτερη, κύριε Παναγιωτόπουλε.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου και το εξής να πω: Ναι αλλά, ποια συμφωνία; Το ΠΑΣΟΚ, εδώ και αρκετούς μήνες - ήταν μάλιστα από τα πρώτα νομοσχέδιά του – έφερε στη Βουλή και ψήφισε, με επιμονή του κυρίου Παπανδρέου, του κυρίου Ραγκούση και των άλλων στελεχών του κυβερνώντος κόμματος, έναν μεταναστευτικό νόμο, για τον οποίο από την αρχή είπε ο Αντώνης Σαμαράς και η Νέα Δημοκρατία, ότι λειτουργεί σαν μαγνήτης και φέρνει στην Ελλάδα περισσότερους λαθρομετανάστες. Ο μεταναστευτικός νόμος των κυρίων Παπανδρέου και Ραγκούση, είναι μαγνήτης για να αυξάνεται η λαθρομετανάστευση στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε στοιχεία ότι αυτός ο νόμος έχει προσελκύσει πρόσθετους λαθρομετανάστες; Γιατί, με δεδομένο ότι η χώρα μας είναι μία χώρα transit για τη λαθρομετανάστευση, κυρίως, άσχετα αν τελικά λιμνάζουν για διάφορους λόγους πολλοί ερχόμενοι εδώ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έρχονται επειδή, άλλαξε ο νόμος περί ιθαγένειας. 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Παπαπαναγιώτου. Να ξεκαθαρίσουμε το εξής: Ο νόμος αυτός και η απλή ανάγνωσή του, όπως επανειλημμένως είχε εξηγήσει η Νέα Δημοκρατία, προσφέροντας και μία διαφορετική πρόταση, είναι σε πλήρη αντίθεση με τις Ευρωπαϊκές νομοθεσίες.

Τους είπαμε, προσφέροντας εμείς τη λύση, καταθέτοντας συγκεκριμένη πρόταση, ότι η λύση για την Ελλάδα είναι να εναρμονίσει τη μεταναστευτική της νομοθεσία με την αντίστοιχη μεταναστευτική νομοθεσία άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Πόσο μάλλον, που η Ελλάδα πρέπει να πάρει ισχυρότερα μέτρα, από τη στιγμή που η ευρωπαϊκή εμπειρία αποδεικνύει, πως το 80% των λαθρομεταναστών που μπαίνουν στην Ευρώπη, μπαίνουν από τα Ελληνικά σύνορα.

Λέμε, λοιπόν, ότι δεν μπορούμε να έχουμε το χαλαρότερο νόμο, το χαλαρότερο καθεστώς για τη λαθρομετανάστευση στην Ευρώπη. Αυτό το καθεστώς έκανε νομοθεσία του Ελληνικού Κράτους η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Δείτε την κατάσταση που οδηγήθηκε. Και προσπαθεί τώρα ο κύριος Παπουτσής, με έναν φράχτη, να αλλάξει τελείως την εικόνα για την κατάσταση που δημιούργησε η κυβέρνηση, σε ένα πρόβλημα το οποίο -όπως σας είπα- προϋπήρξε, αλλά το υπερακόντισε, το διόγκωσε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Εγώ πιστεύω, ότι πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να καθίσουμε γύρω από ένα τραπέζι, χωρίς ακρότητες, χωρίς μισαλλοδοξίες, μέσα σε ένα πρίσμα μιας βαθιά ανθρωπιστικής αντίληψης για το πρόβλημα και να κοιτάξουμε να ζυγίσουμε τα πράγματα, να αναθεωρήσει το ΠΑΣΟΚ τη μεταναστευτική του νομοθεσία και να βρούμε μέτρα δημοκρατικά για να μπορέσουμε να κάνουμε πράξη αυτό που σας είπα πριν. Ότι η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο κύμα λαθρομετανάστευσης.     

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη διαπίστωση συμφωνούν οι πάντες. Αλλά δύο ζητήματα για να γίνουμε συγκεκριμένοι. Δεν υπήρχε αυτός ο νόμος, τον οποίο επικαλείστε τώρα, όταν – ας πούμε – εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων, χρειαζόμασταν φτηνά εργατικά χέρια και τότε κάναμε τα στραβά μάτια και διογκώθηκε πάρα πολύ αυτό το πρόβλημα. Δεύτερον, θα πρέπει, για να είναι κανείς αποτελεσματικός στην κριτική του, να συνδυάσει τη διαπίστωση και με κάποια στοιχεία. Και –επαναλαμβάνω- τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν μέχρι τώρα για τη ροή της λαθρομετανάστευσης από την ψήφιση αυτού του νόμου και μετά, είναι τέτοια που να δίνουν ότι, όντως, αυτός ο νόμος λειτούργησε σαν μαγνήτης, που λέτε; Ή είναι μία πολιτική εικασία, η οποία πάει ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία;

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, κύριε Παπαπαναγιώτου, το πώς λειτουργεί ένας νόμος, μπορεί να το διαπιστώσει και ένας απλός αναγνώστης, ο οποίος ανατρέχει στο πνεύμα και στο γράμμα του. Διαβάστε το νόμο για να πειστείτε.

Από εκεί και πέρα, όλοι παραδέχονται…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα, προφανώς και τον έχω διαβάσει, κύριε Παναγιωτόπουλε. Το θέμα…

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα βέβαια. Είναι γνωστό ότι τον έχετε διαβάσει και τον έχετε επεξεργαστεί. Όλοι παραδέχονται ότι τον τελευταίο χρόνο, είχαμε μία υπερδιόγκωση του κύματος των λαθρομεταναστών προς την Ελλάδα. Και, επειδή, αναπτύχθηκε η δύναμη της FRONTEX, κυρίως στα θαλάσσια σύνορα της χώρας -σας θυμίζω ότι αυτή η υπόθεση, η συνεργασία και η δημιουργία της δυνάμεως της FRONTEX ξεκίνησε επί ημερών της Νέας Δημοκρατίας για να αποδίδουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι- το βάρος αυτού του κύματος μεταφέρθηκε στα βόρεια σύνορά μας, μεταφέρθηκε στα περάσματα του Έβρου. Αυτή είναι εικόνα. Λοιπόν, είναι ένα πρόβλημα συνολικότερο, το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, όχι με ακρότητες, όχι με ρατσιστικά σύνδρομα. Να το αντιμετωπίσουμε, όμως, γνωρίζοντας ότι ο τόπος μας δεν αντέχει άλλους λαθρομετανάστες. Να καθίσουμε κάτω, να δούμε το ζήτημα σε όλες τις πτυχές του, γιατί είναι πολυσύνθετο και να πάρουμε μέτρα δημοκρατικά, αλλά αποτελεσματικά, όπως έχουν πάρει και άλλες δημοκρατικές κοινωνίες. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

Να αφήσει το ΠΑΣΟΚ αυτή την ψευδοπροοδευτική ρητορική του παρελθόντος, η οποία μας οδήγησε στα γνωστά αδιέξοδα, τα οποία βιώνουμε σήμερα. Ο κ. Παπουτσής φαίνεται ότι προσπαθεί να ξεφύγει από αυτή τη ρητορική του ψευδοπροοδευτισμού. Δεν ξέρω, τώρα, αν οι σύντροφοί του μέσα στο ΠΑΣΟΚ θα του επιτρέψουν να κάνει ουσιαστικά βήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σαφής η αιχμή τώρα που αφήνετε, αλλά εγώ θέλω να σας πω το εξής: Ότι φιλοξενήσαμε και τον κ. Όθωνα, τον υφυπουργό προχθές, ο οποίος μας είπε ότι δεν λύνει το πρόβλημα αυτός ο φράχτης, αλλά σίγουρα διευκολύνει την αντιμετώπισή του. Ότι ενδεχομένως να μεταφερθεί αλλού και χρειάζεται ασφαλώς και φύλαξη μαζί. Αυτά είναι δεδομένα. Αλλά εγώ κρατώ αυτό που λέτε κι εσείς……

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς αυτό λέμε. Ότι ο φράχτης δεν αρκεί. Δεν είμαστε αντίθετοι… Είναι ημίμετρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν δεν λέει κανείς το αντίθετο, ότι με έναν φράχτη λύσαμε το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης -και δεν το έχω ακούσει από κανέναν να το λέει αυτό- το θέμα είναι αν βοηθάει ή όχι. Μαζί με μια άλλη σειρά μέτρων που και εσείς λέτε να κάτσουμε κάτω να τα βρούμε. Και νομίζω ότι αυτή είναι η κανονική διάσταση του προβλήματος.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από όλα, συνολική αναθεώρηση της μεταναστευτικής πολιτικής του ΠΑΣΟΚ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εσείς ζητάτε αλλαγή και του νόμου για την ιθαγένεια.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Μα δεν το συζητάμε, άνευ λόγου, αυτό το πράγμα! Ο νόμος απέτυχε. Είναι σαφές. Και πρέπει, επιτέλους, να το παραδεχθεί και ο κ. Ραγκούσης, ο κ. Παπανδρέου που είναι οι αρχιτέκτονες του νόμου αυτού. Και να καταλάβουν ότι, με ένα τέτοιο νόμο, δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστική και αποτελεσματική μεταναστευτική πολιτική. Και από εκεί να τα δούμε όλα. Είναι ένα θέμα που αφορά συνολικότερα την Ελληνική κοινωνία, αφορά θέματα ασφάλειας της Ελλάδος. Αλλά επιτρέψτε μου να πω, από την άλλη πλευρά, θίγει και ευαίσθητες χορδές ανθρωπισμού των Ελλήνων. Δεν θα αντιμετωπίσουμε το θέμα εάν γίνουμε λιγότερο άνθρωποι. Όχι. Με τον ανθρωπισμό μας, με την παράδοση φιλοξενίας μας, από την εποχή της αρχαιότητος μέχρι σήμερα, μπορούμε να βρούμε τρόπους, υπάρχει πεπατημένη σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, για να κάνουμε μία σωστή μεταναστευτική πολιτική μιας δημοκρατικής κοινωνίας, όπως είναι η Ελληνική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Θα ήθελα και ένα σχόλιο κ. Παναγιωτόπουλε, με δεδομένο ότι χθες σηκώσατε κι εσείς αρκετά το θέμα με τις δηλώσεις του κ. Πάγκαλου, ως κόμμα εννοώ. Και ουσιαστικά ζητήσατε την αποπομπή του, θέτοντας και ένα δίλημμα. Ότι, αν δεν τον αποπέμψει ο πρωθυπουργός, ή τον φοβάται ή τον καλύπτει. Έχετε απάντηση σ’ αυτό, εσείς, από την πλευρά σας;

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την απάντηση κ. Παπαπαναγιώτου, πρέπει να τη δώσει ο ίδιος ο πρωθυπουργός της χώρας. Νομίζω ότι εμείς φέραμε το θέμα -με δικές μου δηλώσεις και με δηλώσεις άλλων στελεχών της Νέας Δημοκρατίας- εκεί που έπρεπε να το φέρουμε. Και από εκεί και πέρα, ο πρωθυπουργός της χώρας θα πρέπει να πράξει τα δέοντα. Εάν δεν τα πράξει σημαίνει –όπως είπα και στη δήλωσή μου- ή ότι φοβάται τον Αντιπρόεδρό του ή ταυτίζεται μαζί του. Σε κάθε περίπτωση, ο κ. Παπανδρέου αναλαμβάνει την ευθύνη και πρέπει αυτή την ευθύνη να την αναλάβει και στην πράξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Παναγιωτόπουλε. Καλή σας ημέρα. Καλή χρονιά.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.