Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας πού βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή σε σχέση με τη δόση, πού βρισκόμαστε σε σχέση με τις ρυθμίσεις για το χρέος, από την πληροφόρηση που έχετε εσείς, ως ηγετικό στέλεχος της Κυβέρνησης. Γενικά, σε ποια βάση βρίσκεται η λύση του εθνικού μας ζητήματος.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φαίνεται, ότι παίρνουμε την επιμήκυνση και θα είναι διετής. Και φαίνεται, ότι μέχρι τις αρχές του Δεκεμβρίου, θα έχουμε και τη δόση.

Βεβαίως, τα πράγματα βρίσκονται σε μια διαδικασία μεταβατική…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ανησυχεί αυτή η κόντρα ανάμεσα στη Γερμανία και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, με ανησυχεί. Βέβαια, με ανησυχεί. Όλα δείχνουν ότι η Ευρώπη, γενικά, δεν έχει κατασταλάξει στο πώς θα αντιμετωπίσει την κρίση μέχρι το τέλος της. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι μέχρι τώρα, η Ευρώπη εφήρμοσε μια περιοριστική δημοσιονομική πολιτική σε αντίθεση με την Αμερική, που εφήρμοσε επεκτατική δημοσιονομική πολιτική και εννοώ ακριβώς, τη διοίκηση Ομπάμα.

Βλέπουμε όμως, ότι αυτή η περιοριστική δημοσιονομική πολιτική έχει δημιουργήσει και διάφορα προβλήματα και βλέπουμε και τα επίδικα ζητήματα, τα οποία έχουν προκύψει μεταξύ της Γερμανίας, ουσιαστικά, και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Λέω της Γερμανίας, γιατί ξέρουμε όλοι, ότι τον τόνο και το περιεχόμενο της πολιτικής, που ακολουθείται από όλο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα σε δημοσιονομικά θέματα και σε θέματα οικονομίας, τα δίνει η  Γερμανία, η γερμανική Κυβέρνηση.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι μέχρι τον Δεκέμβριο έχουν να ληφθούν πολύ σημαντικές αποφάσεις με κορυφαία διαδικασία τη Σύνοδο Κορυφής. Φαίνεται ότι θα έχουμε, στις 20 και στις 26…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νέο Eurogroup...

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, θα έχουμε δύο σταθμούς: 20 και 26 του μήνα. Ενδιαμέσως, θα έχουμε τη συζήτηση στα κοινοβούλια, γεγονός που, επίσης, είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί ξέρουμε, ότι υπάρχουν και δυνάμεις σε πολλά ευρωπαϊκά κοινοβούλια, οι οποίες είναι ακραίες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι κατά της εκταμίευσης χρημάτων για τρίτους…

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για δικούς τους λόγους, είναι ακραίες. Είναι οι δυνάμεις του ευρωσκεπτικισμού, οι δυνάμεις που αντιτίθενται στην κοινή ευρωπαϊκή πορεία, όπως την θέλουμε και την αντιλαμβανόμαστε οι περισσότεροι στην Ευρώπη.

Αλλά από την άλλη πλευρά, κύριε Χατζηνικολάου, δεν μπορεί κανείς να μη σκεφτεί πού ήταν η χώρα μας πριν από λίγο καιρό στην πορεία της στην Ευρώπη και πού είναι σήμερα. Δηλαδή…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν πάτε σε αυτό, μήπως…

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σημαντικό, επιτρέψτε μου. Είναι σημαντικό αυτό, το πόσο βελτιώθηκε η εικόνα και τι βήματα έχουν γίνει, βεβαίως δύσκολα, ανηφορικά, κύριε Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι. Εδώ, υπάρχει ανησυχία. Μήπως η καθυστέρηση της δόσης κρύβει εκπλήξεις. Μήπως δηλαδή υπάρξουν νέοι όροι από την πλευρά των δανειστών. Για παράδειγμα, εμείς είχαμε ένα ρεπορτάζ, σύμφωνα με το οποίο θέλουν να έχουν ακόμα πιο αυστηρή εποπτεία στον λογαριασμό, από τον οποίο θα κινηθούν τα χρήματα των επομένων δόσεων και αυτής που θα πάρουμε τώρα και των επομένων.

Επίσης, φαίνεται ότι προτιμούν συνοπτικές διαδικασίες για τις αποκρατικοποιήσεις, δηλαδή να μην περνούν από το βάσανο του ελέγχου του Ελληνικού Κοινοβουλίου αλλά η διαπραγμάτευση να γίνεται κατευθείαν από το ΤΑΙΠΕΔ.

Και θέλω να σας ρωτήσω για τους κινδύνους, που φαίνεται να περικλείει αυτή η καθυστέρηση της δόσης. Τον κίνδυνο να ζητηθούν δηλαδή και άλλα χειρότερα, από όσα έχουν ήδη ζητηθεί.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, ότι πρέπει στην Ευρώπη -και αυτό φάνηκε από τη δήλωση του κ. Γιούνκερ και από δηλώσεις άλλων Ευρωπαίων Αξιωματούχων- να κατανοήσουν όλοι -και σας λέω, ότι οι περισσότεροι φαίνεται, πλέον, ότι το κατανοούν- πως τα πράγματα έχουν μπει στο σωστό αυλάκι στην Ελλάδα. Δηλαδή η Ελλάδα, αφού έχασε πολύτιμα χρόνια επί πρωθυπουργίας του κ. Γιώργου Παπανδρέου, χωρίς να παράξει συγκεκριμένα αποτελέσματα, σήμερα αποδεικνύει, ότι βάζει το νερό στο αυλάκι, ότι κάνει βήματα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, η ζωή δεν άρχισε με τον Παπανδρέου. Προϋπήρξε η Κυβέρνηση Καραμανλή. Όχι, λέω, αν είμαστε στον καταλογισμό των ευθυνών για το πώς φτάσαμε στην κρίση, έχει το μερίδιό της και η προηγούμενη Κυβέρνηση.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όλο το μερίδιο από αυτήν την, αν θέλετε, κακοδαιμονία της κρίσης, στην οποία οδηγήθηκε η Ελλάδα, έχουν οι Κυβερνήσεις των τελευταίων 30-35 ετών. Και όχι μόνον οι Κυβερνήσεις αλλά και οι Αντιπολιτεύσεις, διότι ο κρατισμός, ο συντεχνιασμός, η κακή μορφή του συνδικαλισμού, τέτοιου είδους «ασθένειες»,  δημιουργήθηκαν και από τις αντιπολιτεύσεις. Καλλιεργήθηκαν και από εκεί.

Η αρχή της ήσσονος προσπάθειας, το ότι κάποιοι ήθελαν να παίρνουμε συντάξεις 40 χρονών. Όλα αυτά κάπου μας οδήγησαν, αλλά ας δούμε το παρόν και το μέλλον.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι στην Ευρώπη όλο και περισσότεροι καταλαβαίνουν, ότι η Ελλάδα κάνει τα απαραίτητα βήματα, τα οποία είναι δύσκολα, ανηφορικά και οδυνηρά για τον Ελληνικό Λαό και ότι πλέον οι αντοχές του ελληνικού λαού, δεν θα πω εξαντλούνται, θα πω ότι έχουν εξαντληθεί σε ό, τι αφορά στα μέτρα.

Λοιπόν, από εδώ και πέρα, είναι η ώρα της Ευρώπης. Είναι η ώρα, που πρέπει η Ευρώπη να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για να στηρίξει την κοινή Ευρωπαϊκή πορεία.

Σε ό, τι αφορά, τώρα, στο θέμα των αποκρατικοποιήσεων, αυτές πρέπει να προχωρήσουν ταχύτατα. Δεν έχουμε περιθώριο να χάσουμε χρόνο, διότι από εκεί θα προέλθουν σημαντικές ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα και σας διαβεβαιώ, ότι υπάρχει ενδιαφέρον και από πλευράς Αραβικών χωρών. Υπάρχει ενδιαφέρον και από πλευράς του Ισραήλ, το οποίο πια είναι ένας σημαντικός σύμμαχος και φίλος για την Ελλάδα και ούτω καθεξής.

Αλλά για να προχωρήσουν, πρέπει οι διαδικασίες να είναι γρήγορες, να είναι κάτω από τον έλεγχο της νομιμότητας και να είναι πλήρως διαυγείς και διαφανείς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε σαφής. Έρχομαι τώρα σε ένα θέμα, που συζητείται έντονα στην ελληνική κοινωνία και με αυτό θέλω να κλείσουμε την σημερινή μας συζήτηση.

Κύριε Υπουργέ, αναγνωρίζετε την ανάγκη να ενισχυθεί το αίσθημα δικαιοσύνης, δηλαδή να νιώσουν οι Έλληνες, ότι όσοι είναι υπεύθυνοι για τα σκάνδαλα των τελευταίων δεκαετιών, πρέπει να απολογηθούν; Πρέπει να βρεθούν απέναντι στη δικαιοσύνη;

Η γενικευμένη αίσθηση της ατιμωρησίας είναι ένα από τα πολύ μεγάλα πολιτικά προβλήματα του παρόντος συστήματος.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε αυτό που λέτε, έχετε απόλυτο δίκιο, διότι νομίζω, ότι αυτό είναι βασική προϋπόθεση…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέω και με αφορμή τις συζητήσεις, που γίνονται για παλαιότερα σκάνδαλα εξοπλιστικών προγραμμάτων αυτήν την περίοδο, με την έννοια ότι, σήμερα, κάθεστε στην καρέκλα του Υπουργού Εθνικής Άμυνας, στον υπουργικό θώκο του υπουργού Εθνικής Άμυνας. Έχει σημασία το σχόλιό σας.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, η δική μου άποψη είναι ξεκάθαρη. Επειδή ο Ελληνικός Λαός  έχει πάρει ένα δυσβάσταχτο φορτίο, το οποίο είναι εξουθενωτικό στην καθημερινότητα του καθενός και της καθεμιάς, αν δεν αποκατασταθεί μια αντίληψη, η οποία θα φτάσει μέχρι και το πιο απομακρυσμένο από την Αθήνα ελληνικό σπίτι, ότι πλέον τα πράγματα μπαίνουν σε μια τάξη και ότι αποκαθίσταται το αίσθημα της δικαιοσύνης για ό, τι συνέβη και δεν συνέβη στο παρελθόν, νομίζω ότι θα έχουμε τεράστιο έλλειμμα στην κοινωνία μας.

Και με ελλείμματα και μαύρες τρύπες δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαριστούν όλα και σε ό, τι αφορά στο συγκεκριμένο Υπουργείο, το οποίο έχω την τιμή να είμαι επικεφαλής της πολιτικής του ηγεσίας. Θα σας πω, ότι αυτό αποτελεί και την πολιτική μου από την πρώτη στιγμή, που ήρθα εδώ.

Είναι ένα Υπουργείο πάρα πολύ κρίσιμο. Ηγείται των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας, που είναι από τα εκλεκτότερα κομμάτια του Ελληνικού Λαού, που εξασφαλίζουν την κυριαρχία, την ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της χώρας.

Χωρίς αυτά δεν μπορεί ούτε η οικονομία να λειτουργήσει, ούτε οτιδήποτε άλλο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, μας σοκάρει που διαβάσαμε τις τελευταίες μέρες, ότι οι αποδοχές του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ θα είναι στα 1.800 τόσα ευρώ.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι στα 1.800…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι λάθος αυτό, που δημοσιεύθηκε;

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είναι στα 2.800. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι πολύ για τις υπηρεσίες, που προσφέρει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάνετε καλά, που το λέτε, γιατί έχει δημιουργηθεί άλλη εντύπωση. Παραμένει μικρή η αμοιβή.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς παραμένει, δεν το συζητώ. Διότι οι Ένοπλες Δυνάμεις προσφέρουν πολύ περισσότερα από αυτά, για τα οποία αμείβονται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και υπάρχει και ένας συμβολισμός τώρα. Ο Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων δεν μπορεί να παίρνει λιγότερα από άλλους εργαζόμενους στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα με πολύ μικρότερες ευθύνες.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, για αυτόν τον λόγο

κ. Χατζηνικολάου, οτιδήποτε αφορά σε διαχείριση στις Ένοπλες Δυνάμεις, πρέπει να είναι διαυγέστατο, διαφανέστατο και ξεκάθαρο και για το παρόν και για το μέλλον και για το παρελθόν.

Όπου λοιπόν, κρίνει η δικαιοσύνη, ότι πρέπει κάποιοι να βγουν μπροστά και να υποστούν κυρώσεις, αφού οι υποθέσεις διερευνηθούν από την δικαιοσύνη και από τις αρμόδιες υπηρεσίες του κράτους -ΣΔΟΕ και τα λοιπά- αυτό πρέπει να γίνει το ταχύτερο δυνατόν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάρα πολλοί συμπολίτες μας, μου λένε να σας ρωτήσω το εξής: «Ο κύριος Στουρνάρας είχε πει, ότι μετά τις 16 θα πεινάσουμε, ότι τελειώνουν τα ταμειακά διαθέσιμα, ότι έρχεται η καταστροφή, ότι έρχεται η Δευτέρα Παρουσία κ.τ.λ.

Τώρα που η δόση καθυστερεί, πώς επιζεί και θα επιζήσει το ελληνικό κράτος;».

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, μπορεί σχηματοποιημένα να έδωσε την 16^η Νοεμβρίου ο Υπουργός Οικονομίας, αλλά ήθελε να αποτυπώσει μια πραγματική αγωνία, την οποία πρέπει να την έχουμε όλοι και πρέπει να είμαστε, αν θέλετε, σε μια πορεία αναζήτησης λύσης. Αυτό κάνει η Κυβέρνηση.  Γι’ αυτό ψηφίστηκαν τα μέτρα.

Διότι ακούω ενστάσεις από πολλές πλευρές αλλά δεν έχω δει καμία ολοκληρωμένη πρόταση να πέσει πάνω στο τραπέζι, η οποία να αποτελεί εναλλακτική οδό στα όσα σήμερα πράττει και ψηφίζει η Κυβέρνηση.

Άρα, τη δόση τη χρειαζόμαστε, κύριε Χατζηνικολάου.  Καλό θα ήταν, να μην την έχουμε ανάγκη.  Αλλά τα χρήματα τα χρειαζόμαστε, διότι η χώρα μας, τώρα, μπαίνει στη σωστή διαδικασία παραγωγής πλεονασμάτων.

Από τη στιγμή που θα μπούμε για τα καλά σε αυτήν τη νέα υγιέστατη διαδρομή, να παράγουμε πλεονάσματα δηλαδή, από τη στιγμή που από χρόνο σε χρόνο δεν θα μεγαλώνουμε το χρέος, θα αρχίσουμε να μην έχουμε ελλείμματα αλλά να έχουμε πλεονάσματα. Θα δούμε και τα θέματα της βιωσιμότητας του χρέους μας, για να φτιάξουμε μια Ελλάδα παραγωγική, μια Ελλάδα που δεν θα εισάγει για να καταναλώνει. Μια Ελλάδα που θα παράγει. Μια Ελλάδα, που θα ξαναγίνει ανταγωνιστική.

Γιατί το πραγματικό πρόβλημα της χώρας, είναι η έλλειψη ανταγωνιστικότητας πάνω και πέρα από τα ελλείμματα και τα χρέη. Να σας δώσω ένα νούμερο;  Ξέρετε ότι εισάγουμε  μέχρι και το 70% της φακής που καταναλώνουμε;  Ξέρετε (ρητορικό είναι το ερώτημα), ότι εισάγουμε σκόρδα από την Κίνα, κρεμμύδια από την Τουρκία, ντομάτες και άλλα ζαρζαβατικά από τις γειτονικές μας χώρες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα σκόρδα από την Κίνα τα χρειαζόμαστε, γιατί είμαστε ματιασμένοι μάλλον.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε «κακό μάτι». Σε μια χώρα στην οποία ό, τι φυτέψεις -το ξέρετε, γιατί έχουμε σχέση με την ελληνική ύπαιθρο- φυτρώνει. Και όχι μόνο φυτρώνει, αλλά βγάζει και εξαιρετικούς καρπούς.

Εγκαταλείψαμε τον πρωτογενή τομέα και εδώ είναι οι ευθύνες του πολιτικού συστήματος. Οδηγήσαμε τους αγρότες στα καφενεία, σε αντιπαραγωγικές δραστηριότητες ή σε μονοκαλλιέργειες, όπως το βαμβάκι. Τους απομακρύναμε από ανταγωνιστικές καλλιέργειες και δεν αφήσαμε την αγροτική μας οικονομία, για παράδειγμα, να έχει το σφρίγος και τον δυναμισμό, που είχε στο παρελθόν.

Εδώ υπάρχουν τεράστιες ευθύνες. Τους συνηθίσαμε στις επιδοτήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει όμως και χρέος της Κυβέρνησής σας να κάνει έναν καινούργιο σχεδιασμό τώρα.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως. Και πιστεύω απόλυτα, κύριε Χατζηνικολάου, ότι, για παράδειγμα, ο πρωτογενής τομέας της οικονομίας, δηλαδή η αγροτική οικονομία και η κτηνοτροφία θα πρέπει να είναι από τα πεδία της μεγάλης πραγματικής αντεπίθεσης όπως και η μεταποίηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα.

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, καλημέρα.