Δημοσιογράφος: Μπ. Παπαπαναγιώτου

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσω τον Εκπρόσωπο Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, κ. Πάνο Παναγιωτόπουλο, που έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή. Καλημέρα, κ. Παναγιωτόπουλε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κ. συνάδελφε.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε συνάδελφε; Πρώην.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Όχι, πρώην. Δεν θεωρώ…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς αποχωρήσατε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θεωρώ την πολιτική επάγγελμα. Το επάγγελμά μου είναι δημοσιογράφος και δικηγόρος. Απλώς είναι σε αναστολή.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Απλώς, ξαφνικά αισθάνθηκα, μήπως, έγινα Εκπρόσωπος Τύπου και δεν το κατάλαβα. Εκεί με αιφνιδιάσατε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά –φαντάζομαι- δεν ξεχνάτε ότι έχω 23 χρόνια στη δημοσιογραφία.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς να ξεχαστούν, κ. Παναγιωτόπουλε!

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι συνυπήρξαμε μαζί σε αυτήν την καταπληκτική εμπειρία του στησίματος, του Αθήνα 9,84. Και είναι τιμή μου. Και μαζί σας και με τον κ. Σ. Πολυμίλη, να το πούμε.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι. Λοιπόν, για να έρθουμε τώρα στα τωρινά. Υπάρχει γκρίνια, όπως ακούω, από κάποιους βουλευτές για το «ναι», που σπεύσατε να πείτε στην Εξεταστική Επιτροπή;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν έχω διαπιστώσει να υπάρχει κάτι τέτοιο. Και αυτό, γιατί η σαφέστατα καταφατική απάντηση της Ν.Δ. έχει, νομίζω, μια στέρεα δικαιολογητική βάση. Δηλαδή, τι λέει η Ν.Δ.; Η Ν.Δ. λέει ότι, «δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα». Και το εννοούμε, κ. Παπαπαναγιώτου. Δεν έχουμε, πραγματικά, να φοβηθούμε τίποτα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε, δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απλό το θέμα. Η Ν.Δ. θεωρεί ότι δεν έκανε ζημιά στον τόπο. Και σας το λέω ευθέως.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κάνατε ζημιά; Εννοείτε ότι η προηγούμενη 5ετία δεν ήταν ζημιογόνος για τη χώρα;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθήσετε την ομιλία του Προέδρου της Ν.Δ. στην Κ.Ο.. Διότι εξηγεί-τώρα, σε λίγο- ο Πρόεδρος της Ν.Δ. εξηγεί στην ομιλία του -και έχει πολύ μεγάλη σημασία- πως και γιατί οι Ελληνικές κυβερνήσεις της τελευταίας 20ετιας κατέφυγαν στη λεγόμενη «δημιουργική λογιστική». Μπορεί να έγιναν τέτοιου είδους καταστάσεις στην Ελλάδα. Βλέπετε ότι η κυβέρνηση, η οποία επέλεξε τη «δημιουργική λογιστική», ως το απαύγασμα των κυβερνητικών χειρισμών, ήταν κατά βάση η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η κυβέρνηση του κ. Σημίτη. Δεν θέλω να μιλάω γενικά, μιλάω ειδικά. Αναφέρομαι στον φάκελο Goldman Sachs.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, κατάλαβα που αναφέρεστε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: 15-16 δισ. ευρώ swaps, τα οποία μετέφεραν, μετακύλισαν το δημόσιο χρέος και τα ελλείμματα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γνωστό είναι αυτό.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτό δεν είναι γνωστό.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γνωστό είναι.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως, επίσης, δεν είναι γνωστό αυτό που απεκάλυψε το Bloomberg: Ότι η Goldman Sachs, για αυτά τα πακέτα swaps που έκανε, αμείφθηκε με 735 εκατομ.€. Άρα, μην έρχονται τώρα…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν γίνονται με το αζημίωτο αυτές οι δουλειές.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μην έρχονται, τώρα, οι αρχιτέκτονες της «δημιουργικής λογιστικής» να μας κάνουν τους τιμητές και τους εισαγγελείς.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε όμως; Έχουνε κουραστεί οι πολίτες, οι οποίοι καλούνται να επωμιστούν το βάρος για να βγούμε από αυτήν την τεράστια οικονομική κρίση, από αυτά τα «καλλιστεία», ποιος είναι χειρότερος, κ. Παναγιωτόπουλε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας, αλλά…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε λίγο. Και επειδή λείπει η γενναιότητα και η τόλμη και όλοι οχυρώνεστε πίσω από το «και εσείς γιατί βασανίζετε τους μαύρους», επειδή όλοι τους έχετε βασανίσει τους μαύρους, δεν θα βγούμε πουθενά έτσι. Δεν θα βγούμε, δηλαδή, ούτε εσείς θα κερδίσετε τίποτα, ούτε το ΠΑΣΟΚ θα κερδίσει τίποτα, εάν βγει από αυτή τη σύγκριση ότι  ένας έκανε λίγο μεγαλύτερο κακό από τον άλλον.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι, λοιπόν, γιατί βάζετε το θέμα στη σωστή του βάση.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, βάλτε το και εσείς το θέμα, δεν το βάζουμε εμείς.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Έτσι το αντιμετωπίζει η Ν.Δ.. Ακριβώς έτσι. Σας διαβεβαιώ.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχω αυτή την αίσθηση.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ερχόσαστε, κ. Παπαπαναγιώτου, στη δική μας λογική.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με λίγο. Θα  το διαπιστώσετε. Ίσως να μην έχουμε καταφέρει να σας δώσουμε την εικόνα, την αντιπροσωπευτική, των θέσεων της Ν.Δ. Αποκαθιστώ, λοιπόν, αυτήν την παράλειψή μας στα μάτια σας.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε με, λοιπόν. Τι είπε ο Αντώνης Σαμαράς στον Γ. Παπανδρέου; Είπε ότι με την Εξεταστική, που ξεκινάς, θα μας κρεμάνε κάθε μεσημέρι –με αυτό το παραστατικό ύφος- στις Βρυξέλλες, στα μανταλάκια. Η δημόσια εικόνα της χώρας, που είναι κάτι πολύ σημαντικό, γιατί σχετίζεται με το δανεισμό μας, σχετίζεται με τα spreads, με το κόστος δανεισμού, σχετίζεται με τις σχέσεις μας με την Ευρωζώνη, σχετίζεται με τη βοήθεια που πιθανόν χρειαζόμεθα και πρέπει να πάρουμε, σχετίζεται με τις σχέσεις μας με τις αγορές, η δημόσια εικόνα θα καταρρακωθεί με αυτό που έχεις ξεκινήσει. Η Ν.Δ., λοιπόν, σου λέει ότι έχεις την ευθύνη, εάν θέλεις να προχωρήσουμε και μας προκαλείς, εμείς θα πούμε όλη την αλήθεια. Και εκεί που πιθανόν υπήρξαν πράξεις, παραλείψεις και κυβερνήσεων της Ν.Δ. –για να μπούμε και να κάνουμε αυτοκριτική….

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας θυμίζω, κ. Παναγιωτόπουλε, ότι αυτό το κομμάτι της συζήτησής μας ξεκίνησε από το σημείο που είπατε εσείς ότι η Ν.Δ. δεν ζημίωσε τον τόπο.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω, συνολικά, κ. Παπαπαναγιώτου: Δεν ζημιώθηκε ο τόπος…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοώντας ότι κατά τη γνώμη σας το ΠΑΣΟΚ την έχει ζημιώσει περισσότερο από όσο εσείς.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να βγάζετε αυθαίρετα συμπεράσματα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, δεν βγάζω αυθαίρετα. Επιτρέψτε μου, σας παρακαλώ παρά πολύ.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, για αυτό σας εξηγώ. Για να μην βγάλετε αυθαίρετα συμπεράσματα. Λοιπόν, να είμαι σαφέστερος. Η Ν.Δ. κυβέρνησε πεντέμισι χρόνια τον τόπο. Εγώ δεν σας είπα ότι ήταν αλάνθαστη σε όλα. Και λάθη υπήρξαν και παραλείψεις υπήρξαν.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα υπάρχουν πολλοί τρόποι να μιλήσετε για μια κατάσταση. Και νομίζω ότι μιλάτε πολύ εξ απαλών ονύχων για αυτό.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Εγώ, όμως, επιμένω, κ. Παπαπαναγιώτου…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γίνανε και εγκλήματα, κ. Παναγιωτόπουλε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα παρακαλέσω –αν θέλετε- αν έχετε βγάλει την απόφαση και θέλετε να επιμερίσετε και ποινές, να την ακούσω.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Ξέρετε, πάρα πολύ καλά, ούτε ρόλο εισαγγελέα διαθέτω, ούτε πολύ περισσότερο μέλος Εξεταστικής Επιτροπής. Σας παρακαλώ.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι μπράβο! Λοιπόν. Γι’ αυτό, αφήστε με να σας πω δυο λόγια: Η Ν.Δ. κυβέρνησε πεντέμισι χρόνια. Και ατολμίες υπήρξαν και καθυστερήσεις υπήρξαν και στραβοτιμονιές υπήρξαν και ανοίκειες συμπεριφορές ορισμένων στελεχών που έθιξαν την εικόνα της παράταξης στον κόσμο. Αλλά, αν τραβήξουμε –εγώ θα επιμείνω και μπορώ να σας το αποδείξω- μια κόκκινη γραμμή και αθροίσουμε τα θετικά και τα αρνητικά και κάνουμε το ισοζύγιο, τον ισολογισμό, κ. συνάδελφε, θα διαπιστώσουμε ότι…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι είναι θετικό;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …τα θετικά πλεονεκτούν.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και, γιατί χάσατε με 11 μονάδες, κύριε Παναγιωτόπουλε;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί χάσαμε;

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί ο κόσμος δεν το εκτίμησε αυτό; Και γιατί υποστήκατε τη μεγαλύτερη ήττα της μεταπολίτευσης;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μου λέτε, κύριε Παπαπαναγιώτου, εάν η Ν.Δ. δεν είχε πάει σε εκλογές, -διότι είναι αυτό που ζητούσα, το ζητούσε και ο Σαμαράς, το ζητούσε και ο Αβραμόπουλος και άλλα στελέχη- εάν η Ν.Δ. δεν είχε πάει, με αυτόν τον άσχημο, τον εσπευσμένο, τον αδικαιολόγητο, τον απαράδεκτο τρόπο, στις εκλογές της 4^ης Οκτωβρίου, σαν πρόβατο επί σφαγή πήγε η Ν.Δ…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πηγαίνατε τώρα.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. διαπίστωσε, με την ειλικρίνεια του Καραμανλή, με την ειλικρίνεια με την οποία μίλησε ο Καραμανλής, έστω και αργά, ότι ο τόπος έχει ανάγκη από μέτρα. Ότι η διεθνής οικονομική κρίση ήρθε στην πόρτα μας και πολλαπλασίασε το κόστος για την Ελλάδα, εξαιτίας και των δικών μας στρεβλώσεων, ορισμένες από τις οποίες δεν προλάβαμε να τις αλλάξουμε. Ο Καραμανλής, όμως, είπε την αλήθεια. Τη στιγμή που ο Παπανδρέου έλεγε, «θα βρω τα λεφτά, θα σας δώσω λεφτά. Τι θέλουν οι αγρότες; Μόνο 500 πήραν από τη Ν.Δ.; Ένα δισ. θα δώσω εγώ…».

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι προσπαθείτε να μου πείτε; Ότι ψήφισε λάθος ο κόσμος;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν λέω αυτό. Κύριε Παπαπαναγιώτου, μην βγάζετε τέτοια συμπεράσματα. Για όνομα του Θεού. Γνωριζόμαστε 25 χρόνια. Αφήστε με να τελειώσω και θα καταλάβετε.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά ξέρετε, δεν είναι άπειρος ο ραδιοφωνικός χρόνος. Αυτό είναι το πρόβλημα.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να κάνουμε έναν καλόπιστο διάλογο;

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως και τον κάνουμε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν το κάνετε έτσι, δεν θα κάνουμε καλόπιστο διάλογο. Άλλα θα λέω εγώ, άλλα θα λέτε εσείς. Είναι μια αντιδικία, η οποία δεν έχει νόημα. Και μην κατηγορείτε τους πολιτικούς. Έχουμε αντιδικία δημοσιογράφων και πολιτικών και δεν βγάζουμε συμπέρασμα. Εάν, λοιπόν, η Ν.Δ. έπαιρνε τα μέτρα, εάν δεν πήγαινε σε εκλογές και έπαιρνε τα μέτρα εγκαίρως, το Σεπτέμβριο, θα είχαμε γλιτώσει την ταλαιπωρία των 6 μηνών. Το κόστος του δανεισμού δεν θα είχε εκτοξευθεί στα ύψη. Η χώρα θα είχε διατηρήσει ένα μεγάλο μέρος της αξιοπιστίας της στο εξωτερικό. Θα γινόντουσαν οι απαραίτητες διορθωτικές κινήσεις και ας πηγαίναμε στα τέλη Φεβρουαρίου και εκεί ας αναλάμβανε ο κ. Παπανδρέου το κόστος να τινάξει την ομαλότητα της χώρας στον αέρα και να πει «δεν ψηφίζω τον Παπούλια με την πρώτη και σας πάω σε εκλογές».

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, τη βασική ευθύνη τη φέρει ο κ. Καραμανλής, έτσι όπως μου το λέτε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο λέω, κ. Παπαπαναγιώτου. Θα μου επιτρέψετε. Μην βγάζετε συμπεράσματα.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα και ένα κάνει δυο, κ. Παναγιωτόπουλε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να πω εγώ τι εννοώ, μην το λέτε εσείς.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα, αυτός ο οποίος δεν επέτρεψε να πάρετε τα μέτρα, να αποφύγουμε όλα αυτά τα οποία περιγράψατε, ποιος είναι;

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Καραμανλής μίλησε με ειλικρίνεια στον Ελληνικό λαό. Είμαι εγώ που έχω πει – και θα το επαναλάβω- ότι ο Καραμανλής έδωσε στο πολιτικό  σύστημα, πριν τις εκλογές, περισσότερη ειλικρίνεια από ό,τι άντεχε. Το θέμα είναι ότι επελέγη να πάει η χώρα σε εκλογές και δεν αφέθηκε ο Καραμανλής να συνεχίσει την πορεία του, να πάρει τα μέτρα, να σταθεροποιηθεί η οικονομία και να καταλάβει ο Ελληνικός λαός, που βρισκόμαστε και που πάμε. Έχω πει και θα το επαναλάβω, για να σας δώσω την απάντηση, γιατί βλέπω ότι σας βασανίζει…

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, καθόλου δεν με βασανίζει.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …ότι κάποια στιγμή, θα πρέπει να καθίσουμε στη Ν.Δ. -αργότερα, να περάσει ο τόπος από αυτή τη δύσκολη τρικυμία- κάποια στιγμή πρέπει να καθίσουμε να κάνουμε μια εσωτερική συζήτηση. Να δούμε ποιοι έπεισαν και γιατί τον τότε Πρωθυπουργό, Κ. Καραμανλή, να πάμε σε εκλογές.

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό, που λέτε, έχει ένα ενδιαφέρον. Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Παναγιωτόπουλε.

 

Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Στη διάθεσή σας.